行走笔记:炉火对话,Filecoin哪些因素会成为房间里的大象


今天的笔记是火星财经Felicoin主网上线直播的第三篇笔记。来自活动第一场圆桌。原标题:重新审视IPFS和Filecoin。笔记上篇在这里https://bihu.com/article/1687051881

以下,Enjoy:

行走笔记:炉火对话,Filecoin哪些因素会成为房间里的大象

主持人:总结下第一个问题,任何一个事物早期发展是投机更多一点,但随着时间的推移会转向价值的投资。

第二个问题我们会去讨论Filecoin的系统偏向性。Filecoin为了实现它的有效存储,采用了非常复杂的系统技术设计。白皮书中的经济模型是非常的复杂。系统越复杂,容错性要求就会越高。所以现在有人提出,Filecoin设计的复杂性导致其技术的方案和经济模型一旦出现漏洞,那没有办法回头。

问题二:Filecoin的经济模型和设计的复杂性你们是否认同,要如何理解它的复杂性?Filecoin的生态如何评价?

刘昌用:我们知道比特币的挖矿,中本聪设计得是极其简洁。没有任何的主观倾向,直接去猜就好了。涉及到存储,和容量、带宽有关,和系统维护的稳定性有关。增加了好几个纬度,要用一个经济机制把它综合起来调整,防止各种投机,实际上是非常难的,而且很多投机行为是无法预料的。必须得慢慢去磨,能不能磨出来很难说。

像比特币这个简单的逻辑其实都磨了很长时间才逐渐成熟。就算到现在大家还有关于挖矿中心化的各种各样的问题提出,环保主义的反对等等。

另一个重要的问题是数据的价值。数据的价值完全不是一个客观的东西,它是完全主观的。如果激励层不考虑数据的价值,那它在经济上就不能相容,就会出现很大的投机空间,就会导致系统的崩溃。但是如果考虑价值的话,你是难以确定各种数据的价值的。哈耶克反对计划经济的基本思想,讲的就是这个东西。一个中心组织是无法做分散的价值判断的。

所以我觉得Filecoin复杂性是非常大的,这也是我为什么不看好Filecoin基本的原因。

量子链帅初:Filecoin整个系统设计的初衷,因为卷入了多方利益的权衡,和中本聪发布比特币时候的想法不大一样。Filecoin背后有大量来自于投资方和资本方的压力。所以在设计的时候倾向于首先去保护投资者的利益。第二才去考虑矿工的利益。

总体来说,在Filecoin整个生态里,矿工处于非常弱势的地位。矿工的声音和矿工所做出的贡献与矿工所获得的回报,目前看来是不大匹配的。一个最简单的数据,因为Filecoin之前有大量的融资行为,在第一轮有5000万美金的融资,再后面有接近2.2亿美金的融资。整个Filecoin网络上线之后,会面临着来自于投资方大量的卖盘压力。官方肯定是要维护投资人的利益,因为项目已经推迟了太久,延迟了很长一段时间。要给投资者一个回报,就必须要找到有些人去买市场上流通的Filecoin。但官方的设计,并不是怎么去壮大网络效应,而是牢牢的去锁死矿工。希望矿工去市场上接盘,去购买来自于投资人的大量抛压。

很多矿工也和官方反映过这个问题。官方某种意义上是没有理由的要求矿工去做大量的前置抵押。从安全性的角度考虑,目前所封装的基本上全是垃圾数据,这些数据即使全部丢失了也不会影响整个网络的安全性,也不会影响数据的可能性。所以官方的设计更多是来自如何去维护资本方的利益。

一旦一个开放式的网络和去中心化的网络,有非常明显的利益倾向性的时候,其实网络的初衷已经改变了。目前在整个网络当中,作为矿工在Filecoin生态里其实是处于最弱势的地位,但是做出了最大的一个贡献。

所以愿景非常美好,但现实非常骨感,也非常残酷。

官方推出的太空竞赛,我看到的是几十个大的网盘。唯一的应用就是网盘。并没有让人非常眼前一亮的应用。现阶段也确实只能做网盘。做网盘会面临一个问题,体验相比百度、阿里有什么特别优质的地方吗?并没有,而且体验更差,费用更贵。这就面临用户如何进入生态的问题。

如果无法打开有效存储,去对接社会存储的需求,包括用户的需求,就被迫要使Filecoin退缩到和比特币做价值存储的局面。甚至还不能够发展出类似以太坊的生态。因为Filecoin上没有智能合约。Filecoin系统的复杂性未来也大概率不会支持智能合约。复杂度已经太高了,再支持智能合约系统会崩溃掉。

Filecoin是个简单的将存储证明提交上链,获得奖励,笼络非常大存储空间的项目。但存储的生意是互联网搞了几十年的。存储上能够有什么新的花样,至少现阶段是个疑问号。我没有看到特别让人耳目一新的应用,除非要在上面做一些逃避法律制裁的东西,监管无法触达的东西。但这个也不是长远之计,迟早会被政府盯上,导致矿工和项目背负巨大的责任。

愿景非常伟大,但如何一步步实现会面临巨大的问题。最早期P2P网络的分发就面临巨大监管的问题。无论是快播还是迅雷,都会涉及到各种法律问题和纠纷。这些都会对项目未来蒙上一层阴影。包括更早期互联网历史上发生过太多这样的例子。

从机制设计上,我更喜欢比特币或以太坊这种激励相容的机制。去中心化的网络中,应该激励矿工去从善、向善,诚实的维护网络。这样会变相剔除掉不诚实的行为。因为不诚实无法在网络上获取激励。而不是通过施加无形的手去惩罚矿工,代表绝对的权威。如果矿工因为粗心,或者断网断电导致数据丢失,需要背负巨大的惩罚压力和责任。在现实的存储业务上这样的规定也是不靠谱的。

说得更大一点,Filecoin本身在存储上做得非常差,可以这么说。它是一个存储证明的网络,但它并不是一个高效的存储网络。Filecoin的团队并不是一个专门搞存储的团队,也不是专门搞区块链的团队。它做了一个把存储怎么有效上链的团队。从存储业务逻辑上,机制设计也有巨大问题。如果要在分布式网络中做实际的存储,就不可能把数据指望唯一的矿工给我100%的保存,应该是分散式的保存,在矿工掉线时,要能够从其他矿工那恢复过来。至少现在这一点都没有做到。也就是说数据的可用性在Filecoin网络中是巨大的问题。距离真实的数据存储网络,路途还非常遥远。

需要在Filecoin网络中再做一层分布式存储协议才可以实现。现在还没有做到。在Filecoin上发一个订单,订单是指定到某一个矿工手上的。这个矿工掉线了,我的数据就永久的丢失了。当然Filecoin官方希望我多发几个订单,那这个设计就把存储又做回了最原始的状态。存储的技术已经进步了很多年,但Filecoin又把存储做回了几十年前的水平。从存储角度说,Filecoin的存储技术是有巨大改进空间的。

我们吐槽了很多,但Filecoin依然做了很多创新。和比特币和以太坊给区块链带来的推动和启发一样,我依然对Filecoin是认可的,也确实是除了比特币和以太坊,行业里迎来的第三波可以链接线下资源的创新。唯一高价值的一点就是链接了链下资源。但链接上链下资源之后,如何完成存储的使命,如何打造分布式、高效的存储协议,这一点Filecoin目前还没有做。它只是小小的往前走了一小步,可能未来还有99步要走,才能完成未来的愿景。

毛必盛(星际联盟):单纯从挖矿角度,想要超越比特币是很难的。比特币整个生态是极其丰富的,Filecoin才刚开始发展起来。未来几年内,如果只从挖矿角度很难。

如果从分布式存储角度,我觉得完全有可能。Filecoin的机制,确实让很多矿商手上屯了大量的机器,很多机器可能是客户的。短期内对于初创企业,硬件设备的销量应该还是会上涨的。因为比特币减半之后,回本周期比较长了,要一年多两年的回本周期。只要Filecoin挖矿回本周期短于比特币,那比特币矿圈中的资金还是会往Filecoin倾斜的。

未来Filecoin生态硬件机器的保有量应该还会增长。有那么多存储服务器,这么多硬件资源,我觉得还是有很多想象空间的。我们可以做很多事情,包括联合传统的云存储厂商一起做事情。

帅初总提到的惩罚机制,比特币和以太坊确实没有,Filecoin是个存储类的项目,引入这个也是个创新。各有利弊。现在惩罚的力度也下降了一些,但如果完全没有惩罚,如果我作为一个客户,把数据存储在了网络中,如果网络不稳定,断网断电,对存储用户是个伤害。客户会不太敢去用这个网络。

帅初:我稍微打断一下。我当然认同我们希望Filecoin网络有巨大可用性。但现实世界中,AWS也会突然可用性不行了,或者支付宝断线了也都有发生。其核心是,数据可用性的责任不应该转移到矿工手上。而且即使AWS停电了一天,我的数据并没有丢失,只是暂时用不了,但数据都在,只要恢复了在商用条件下也是可以接受的。

矿工为什么不喜欢惩罚呢?因为责任并不一定是矿工的。比如基础设施,假如所在地区突然搞了一个电力维修,可能一个省都会断电。我们更希望协议实验室激励大家,如果不断电给矿工更多的奖励,而不是断电了去惩罚。如果是更多的奖励,大家为了这笔奖金也会想办法不断电。对于断电,如果不是恶意行为其实不应该被惩罚的。

网络要激励大家向善,而不是举着大棒,不听话就打你。这就不是一个去中心化的网络了嘛。变成上帝之手,谁不听话就惩罚谁。从机制设计角度说,我觉得是可以改进的。

毛必盛(星际联盟):现在的惩罚和之前比相对宽松了一点。今天掉的算力,在明天之前能够恢复,是暂时不罚币的。相对之前也稍微宽松了一点点。

在Filecoin网络中要做一个生态,从技术角度上要解决哪些问题呢?

1、存储Filecoin提供了基本的消息上链和治理上链,但存储确实做得非常烂,基本要靠各大矿商自己解决存储的问题。

2、运维不能掉算力,不能断网断电,7乘24小时不间断运行。时空证明一天分48个窗口,每个窗口需要提交时空证明,每天要做一次全量的证明。整个运算量还是非常大的。

未来还有两块是核心竞争力。一是有效数据。有效数据的权重是乘十倍的。如果有哪家矿商率先引入了有效数据,并且有一定规模性引入的话,算力权重会迅速扩大。

二是应用落地。基于有效数据在整个生态中做分布式存储的项目。

赖楚航(以下简称时空云):Filecoin未来会发展成超越比特币单独的矿业生态。

从未来经济体量和影响力来看,会有很大可能。前提是Filecoin要能解决我们探讨的问题之后。比特币挖矿和以太坊挖矿,从本身总体接入网络的设备体量可以反推知道网络的价值和经济体量。比如比特币,目前200万台比特币矿机,以太坊也是可以从矿机体量反推以太坊整体网络价值和体量,直接可以反应到币价上。

互联网有三要素,网络、存储和计算。Filecoin如果实现了分布式网络的基础和存储的基础后,它的延展性、可使用性和对生态的影响性要比比特币和以太坊更高。原因:

第一,矿机的体量

第二,生态参与角色的数量。比特币很简单就是矿工,交易所。比特币就像病毒,非常简单,但很有杀伤力。以太坊就像细胞,多了智能合约。Filecoin更像生物体,复杂性高于病毒和细胞,其中参与的要素更多。现在只是初期的实验,未必能够成功,有可能会出现比Filecoin更好的生物体。但一旦走通,是完全有可能超越比特币的。因为它没有天花板。比特币的应用是在灰色的交易上,Filecoin会直接触达实体经济。但面临更多、更复杂的困难。一旦有可能性,未来经济体量会非常巨大。

假如Filecoin在全球有1000万台服务器,甚至100万台服务器,就超越比特币了。比特币到现在为止,,也就存储了200多G的数据,一万多全节点的钱包。都是彼此的转账记录。存储存不了照片、视频这些大的数据。Filecoin出来后,有更大经济体和生态的可能性。角色也会更多更丰富。

主持人:下面我们来讨论下Filecoin的中心化治理问题。在太空竞赛前夕,“宋江”发了一篇文章,直接指出太空竞赛缺乏公平,大矿工垄断,发牌人也在玩牌这些问题。Filecoin越来越中心化的趋势毋庸置疑。

想问各位嘉宾,Filecoin热度不可能一直持续。在系统中,哪些因素可能会成为房间里的大象?

帅初:房间里的大象是指容易被大家忽视的,但在网络中存在的问题。

第一,Filecoin忽略了矿工的声音,忽略了矿工的利益。这是所有人都知道的,但都装作视而不见。矿工在Filecoin生态中处于没有话语权,极度弱势的地位;

第二,从维护分布式和去中心化网络的角度而言,目前网络治理结构是非常封闭的。决定权确实只在协议实验室和基金会手上。包括所有政策和激励的制定。从维护分布式网络角度看,这是一个巨大的权利和利益的中心。这和以太坊的基金会完全不一样,协议实验室有巨大的利益在项目中,它们持有15%项目的代币。以太坊基金会持有的币可以忽略不计,比特币更是根本没有基金会。

第三,大家都在谈愿景,但忽视了项目之上一时半会并没有高价值的应用出现。也很难短时间内取代现有的成熟的存储方案。这些深层次的问题可能是大家故意选择忽视掉的,每个人都开心的想奔向未来,但脚下的路一点都不平坦。大家忽视了,一个分布式存储网络,连存储的问题都没解决好,这是巨大的问题。

第四,Filecoin是被资本方绑架着前进的。从太空竞赛到现在,已经发了十几个版本了,而且都是发的未经测试的版本直接上线,上线之后都会有很多BUG,上线之后第二天马上再发版本。整个软件工程的演进程度,甚至是软件开发的质量都是一个疑问。这是我从开发者角度的观察。但这些也是大家选择忽视的。当然官方有各种理由不去做测试,但我觉得开发一个巨大的分布式网络,如果都没有测试而是匆忙的上线,背后也许有些其他原因,比如资本方的督促。

刘昌用:我补充两点。

一是经济模型的可行性。很多人谈到Filecoin的经济模型都是充满了疑虑。但还是暂时选择了避而不谈。

二是现在明显有过度投机的现象。现在有很多问题存在,但Filecoin矿机的规模已经非常大了。开发团队也有点骑虎难下。过度投机是需要正视,但大家暂时避而不谈的问题。

主持人:下面我们来谈IPFS的价值和Filecoin价格的展望。在你们眼中,Filecoin主网上线后,Filecoin的生态如何为FIL定价?

刘昌用:从价格上,短期很难讲,肯定会有泡沫。泡沫什么时候起,起到什么程度,什么时候灭都很难说。刚才嘉宾提到矿工面对的困难,一方面是抑制价格上涨的因素,另一方面因为需要前置抵押去购买币挖矿,在投资者来看也是能拉币价的原因。但总体来看,问题很多。会涉及到预期,既有短期投机的因素在,也有长期的预期,还有之前沉默的投资成本。我觉得对个人投资风险比较大。但对于分布式存储产业是非常好的,参与这个行业,只要能保持长期活下来,一定能占据一个有利的赛道。不一定是Filecoin,还有其他可能性。大方向我是看好的,价格不敢说。

毛必盛(星际联盟):价格估计应该是高开低走。前面几天对质押币的需求肯定是最大的。但不排除因为质押币的成本过大,导致很多矿工搞不了那么多质押币,无论是借还是买,会直接让机器闲置。后面币价下跌之后,矿工再开始增长算力。

但长期来看,前期流动的币很少,价格肯定是相对会比较高的。随着整个网络释放的币越来越多,价格往下跌,再到下一轮牛市再涨起来。或者Filecoin生态应用落地之后,并且大家对生态看好情况下,币价再重新起来。

赖楚航(以下简称时空云):Filecoin的价格主网上线后会被很多机构盲目的拉得比较高。矿工在看二级市场的大戏。只能把自己的设备停在那里成为观察者之一。

Filecoin的价格前面180天,矿工都没有流动币的情况下,币价都会比较高。但过程中波动应该会很大。资本家的镰刀举起来了,发现韭菜不往前走,也有这样的可能性,那币价就会往下跌。

长期来看,Filecoin的价格还是会回归理性。Filecoin的价格被拉得过高,对矿工是不利的。币价过高是透支了项目的未来。提前透支了项目未来的可落地性。因为未来可能会跌回来,跌了大家的动力就失去了,很多人就被淘汰了。币价过低、过高都不是好事。我们并不能盲目的认为Filecoin币价高就是好事。经济模型中,25%的立即释放都还没有定下来,矿工是一脸懵逼的状态,社区化做得实在做得太差了。太没有关注矿工的利益。矿工团结起来我们一起做主人。

帅初:币价肯定是有泡沫的。其实现在所有的区块链项目,对比互联网产业相同项目的估值,都是有泡沫的。比如百度网盘,可能估值60-100亿美金,目前最大的存储网络,服务了几百万个人和商业用户,它的估值也只有一两百亿美金。Filecoin在没有上线时候,期货市场估值已经到600亿美金了。这里肯定是有巨大泡沫的。

对于短期的走势,我觉得Filecoin不太可能独立于区块链生态。依然会受到比特币价格重力的影响。比特币价格上涨或下跌会同频振荡,都会对Filecoin有影响。区块链行业的周期性变化对Filecoin也有巨大影响。在周期性中,Filecoin是否可以一枝独秀?短期内有很多非理性的泡沫,有可能会有短期的上涨。但大家要忘记一点,投资人的币是要卖三年才能卖完的,而且每天都需要卖。在未来三年都会大量解锁投资人的币,而且投资人已经赚取了10倍以上的利润,不论什么价格卖都是赚很多钱的。这会对币价带来下行的压力。

至于矿工会不会买Filecoin的币或者借贷Filecoin的币,据我的了解要打大大的疑问号。大部分的矿工是不会去公开的市场上买币来封装算力的。因为这个生意是不划算的。比如矿工以36%的年化利息借贷币,首先需要大量的资金做抵押物去借,还要保证,比如借了100个,那每年至少要封装136个币,才能到年底把币还上。按现在的经济模型,即使借100个币,一年可能最多也就收到170几个,大概是年化70-90%的币本位收益。这样矿工一年辛辛苦苦抵押了大量的资金,获取的就是一年30几个币。万一币价跌个30%,其实就是亏钱的。矿工如果仔细算账,是没有动力到市场上买币挖矿的,也不会去借贷币去质押。如果价格跌了一半,无论是借币还是买币,矿工都是亏钱的。

从这个角度看,Filecoin官方指望矿工去市场上大量的买币,维持买盘其实也是挺理想化的。现实中不太可能发生。

以上是笔记的全部内容

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编译者/作者:行走

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